Professor Robert Jütte, Medizinhistoriker

Die "Herdenimmunität" ist das Zauberwort in der Pandemie. Aber kann sie allein mit Impfungen erreicht werden? Der Medizinhistoriker Robert Jütte erklärt, was uns die Erfahrungen mit früheren Seuchen dazu sagen.

Medizinhistoriker Professor Robert Jütte war langjähriger Leiter des Instituts für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung in Stuttgart. Er hat sich wissenschaftlich mit dem Ablauf von Pandemien beschäftigt.  

hr-iNFO: Das beste Beispiel für die erfolgreiche Bekämpfung einer Seuche ist wahrscheinlich die Impfkampagne der WHO gegen die Pocken in den 70er Jahren. Stimmen Sie zu?

Robert Jütte: Ja, die Pocken-Schutzimpfung ist sicher ein großer Erfolg, auch wenn die Impfgegner das bis heute immer noch als Beispiel für Risiken und auch für Nicht-Erfolge nennen, indem sie sich auf krude Statistiken stützen. Aber insgesamt wird man sagen müssen, dass die Pockenschutzimpfung entscheidend dazu beigetragen hat, dass wir seit 1980, nach der Deklaration der Weltgesundheitsorganisation, pockenfrei sind, und das haben wir für keine andere Krankheit geschafft.

hr-iNFO: Wir haben ja erst seit etwas über 200 Jahren diese Pockenschutzimpfung und überhaupt eine Schutzimpfung gegen Infektionskrankheiten. Was haben die Menschen davor gemacht?

Jütte: Es gab auch davor eine Immunität, eine natürliche Immunität, die natürlich problematisch ist, die aber heute auch noch diskutiert wird. Wir haben es am Beispiel Schwedens gesehen. Aber man muss natürlich sagen, dass eine Infektion wie die Pest, die sehr viele Menschen das Leben gekostet hat, deshalb ausgestorben ist, weil sich der Erreger irgendwann abgeschwächt hat und auch sehr viele Menschen immun gewesen sind. Und wir wissen, dass nach Pest-Epidemien einige Jahre, manchmal sogar Jahrzehnte Ruhe war, weil ein bestimmter Teil der Bevölkerung schon durchimmunisiert gewesen ist. 

Wir haben bis 1796 bis zur Entdeckung der Schutzimpfung durch Edward Jenner eben im Wesentlichen eine natürliche Herdenimmunität gehabt. Aber wie das Ganze nicht funktionieren kann, zeigt die schreckliche Geschichte der Ureinwohner in Süd- und Nordamerika, die plötzlich durch die Eroberer mit den Menschenpocken konfrontiert waren und im Unterschied zur europäischen Bevölkerung überhaupt keine Immunität hatten. Das hat zu hunderttausenden Todesopfern geführt. In Europa sind auch sehr viele Kinder an den Pocken gestorben, man schätzt bis zu einem Viertel. Aber das war nichts im Vergleich zu einer indigenen Bevölkerung, die zu 100 Prozent nicht geschützt war und wo die Menschen wirklich wie die Fliegen gestorben sind.

 hr-iNFO: Wie ist die Ausrottung der Pocken damals abgelaufen?

Jütte: Wir haben zunächst mal über 100 Jahre versucht, die Pocken in Europa einzugrenzen. Dabei hat man auch dazugelernt. Am Anfang, im 19. Jahrhundert, hat man nicht bedacht, dass man eine zweite Impfung braucht, das kennen wir ja heute von der Impfung gegen Sars-Cov-2.  

Es hat auch immer wieder Nachlässigkeiten gegeben und Impfrisiken sind nicht bedacht worden, aber nachdem die Zweitimpfung entdeckt wurde, ging es dann zumindest in Europa im 20. Jahrhundert drastisch herunter mit den Menschenpocken. Aber es blieben dann noch die anderen Länder. Bei Polio ist das heute ähnlich. Aber zumindest ist durch die Impfkampagnen der WHO in den 60er und 70er Jahren in den Ländern, wo die Pocken noch endemisch waren, der Erfolg eingetreten, den man sich immer erhofft hat.

Die Pocken gelten als ausgerottet, für andere Erreger, wo wir ganz nah dran sind, wie bei Polio, der Kinderlähmung, fehlen Staaten wie Afghanistan, Indien, aber auch einige afrikanische Länder, weil dort entweder das politische System oder politische Unruhen, aber auch das Misstrauen vor westlichen Impfstoffen eine große und negative Rolle spielt.

hr-iNFO: Bei den Masern ist es umgekehrt, da ist es Deutschland, das nicht die erforderlichen Impfquoten für eine Herdenimmunität erreicht.

Jütte: In der Tat haben wir in Europa, insbesondere in Deutschland, ein Problem mit den Masern, weil die erforderliche Herdenimmunität bei den Masern relativ hoch liegt im Vergleich zu Polio, wo es zwischen 80 und 86 Prozent bedarf, oder bei den Pocken 83 bis 85 Prozent. Bei den Masern brauchen wir bis zu 94 Prozent. Und die erreichen wir nicht. Wir sind manchmal knapp darunter und das ist ein Problem.

Und in einem anderen Fall, bei den Röteln, die bei schwangeren Frauen den Fötus schädigen, haben wir in Griechenland in den 90er Jahren erlebt, dass die Rötel-Impfung auf 50 Prozent gesunken ist. Das ist längst keine Herdenimmunität und da sind dann plötzlich diese entsprechenden Fehlbildungen aufgetreten. Das haben wir also auch in Europa bei Masern und Röteln erlebt.

An sich sind diese Impfungen erfolgreich, aber es braucht eben auch eine gewisse Disziplin und ein Verständnis dafür und daran mangelt es nicht nur in nicht-europäischen Ländern, sondern auch bei uns im Falle von Krankheiten, die wir für nicht so bedrohlich halten wie die Pocken. An die kann sich ja kaum noch jemand von den Jüngeren erinnern. Die denken, das sind Kinderkrankheiten, die man durchmachen muss, wo man vielleicht auf natürliche Immunität setzen kann, aber das funktioniert so nicht.

hr-iNFO: Sars-Cov-2 ist ein Erreger, der - ebenso wie die Grippe - aus dem Tierreich auf den Menschen übergesprungen ist. Das ist anders als bei Pocken, Polio oder Masern, wo der Mensch der einzige Wirt ist. Ist das Impfen bei Zoonosen generell mühsamer?

Jütte: Wir wissen ja, dass gerade bei solchen Viruserkrankungen nicht auf Dauer eine Immunität erreicht werden kann. Wir sehen das bei der jährlichen Grippeimpfung, wo sich der Erreger ja immer wandelt. Und man macht dann halt einen Versuch, mit einem Cocktail möglichst viele Erregerstämme zu treffen, von denen man glaubt, dass sie wirksam werden könnten.

Wir haben ja viele Krankheiten, die als Zoonose begonnen haben, aber dann schließlich auf den Menschen übergesprungen sind. Bei der Grippe ist das relativ eindeutig. Und die spanische Grippe ist deswegen in den 20er Jahren zu Ende gegangen, nach drei schweren Wellen, weil sich der Erreger leicht verändert hat und auch eine gewisse Immunität in der Bevölkerung erreicht worden ist.

hr-iNFO: Was lernen wir aus den historischen Beispielen für die aktuelle Pandemiebekämpfung?

Jütte: Wir lernen daraus, dass eine Herdenimmunität durch Impfung nur ganz schwer zu erreichen ist und es auch sehr lange dauert, wie wir bei den Pocken gesehen haben. Wir können es anstreben, wir sollten es auch. Und alles was über 50 oder 60 Prozent liegt, ist sehr gut. Aber es wird - und das ist es, was die Seuchengeschichte eindeutig zeigt - nichts daran vorbeiführen, dass wir - neben den gelegentlichen Lockdowns - die Abstands- und Hygieneregeln, Masken und so weiter haben müssen, um diesen Rest, den wir bei der Herdenimmunität nicht ausfüllen können, in den Griff zu bekommen. Damit Corona zu einer "ganz normalen" Epidemie wird, die wir nicht mehr als Pandemie haben und die wir immerhin irgendwie in den Griff bekommen können.

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Das Gespräch führte Cornelia Eulitz-Satzger, hr-iNFO-Wissensredaktion.

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